«Ἑκούσιο πάθος καί πυρετός καθ’ ἕξιν» εἶναι γιά τόν πεζογράφο καί δημοσιογράφο τῆς Θεσσαλονίκης τό μυστήριο τῆς ἔμπνευσης καί τοῦ γραψίματος.
Ὁ ἴδιος, πού ἀναμετρᾶται μέσα ἀπό τό ἔργο του μέ τήν συλλογική μνήμη τῆς Θεσσαλονίκης, φωτίζοντας τίς σελίδες τῆς γερμανικῆς Κατοχῆς, τόν διωγμό καί τόν ἀφανισμό τῆς Ἑβραϊκῆς κοινότητας καί τήν μνήμη τοῦ Ὁλοκαυτώματος, μίλησε στήν «ΕτΚ» γιά τά βιβλία ἀλλά καί τήν πόλη του
- Συνέντευξις στήν Κατερίνα Λυμπεροπούλου
Στό βιβλίο του «Οὐζερί Τσιτσάνης» (ἐκδόσεις Πατάκη, πρώτη ἔκδοση 2001), πού μεταφέρθηκε στόν κινηματογράφο σέ σκηνοθεσία Μανούσου Μανουσάκη, τό οὐζερί λειτουργεῖ σάν μιά μικρογραφία ὁλόκληρης τῆς Θεσσαλονίκης: ἐκεῖ συναντιοῦνται διαφορετικοί ἄνθρωποι, κοινωνικές τάξεις καί συμφέροντα, ἐνῷ ἔξω μαίνεται ἡ Κατοχή. Ἡ μουσική συνυπάρχει μέ τόν θάνατο, ὁ ἔρωτας μέ τόν φόβο καί ἡ ἀνθρωπιά μέ τήν προδοσία.
Ὁ Γιῶργος Σκαμπαρδώνης δέν μᾶς παρουσιάζει τήν Κατοχή μόνον ὡς ἱστορικό γεγονός, ἀλλά ὡς μιά ἐποχή πού δοκιμάζει τόν χαρακτῆρα τῶν ἀνθρώπων: ποιός ἐκμεταλλεύεται τόν διπλανό του, ποιός τόν προδίδει καί ποιός προσπαθεῖ νά διατηρήσει τήν ἀνθρωπιά του. Γιά τό ἐν λόγῳ μυθιστόρημα, πού ἀναδεικνύει τήν Θεσσαλονίκη τῆς Κατοχῆς (1941-1944) ὡς μιά πόλη πού προσπαθεῖ νά ἐπιβιώσει μέσα στήν πεῖνα, τόν φόβο, τήν βία καί τήν ἠθική δοκιμασία, ὁ συγγραφέας ἀναφέρει ὅτι χρειάστηκε, μεταξύ ἄλλων, νά μελετήσει ντοκουμέντα καί ὑλικό, φωτογραφίες καί μουσικές, ἐφημερίδες καί περιοδικά, κάνοντας πολλές συνεντεύξεις καί συμπληρώνοντας τά κενά μέ τήν ἐπινόηση.
Καί, ὅσο γιά τήν «σύμπραξη» τῆς λαϊκῆς μουσικῆς σέ μιά κοινωνία πού δοκιμάζεται στά ἄκρα, ὁ ἴδιος ἀναφέρει ὅτι ἡ λαϊκή καί ἡ ἐκκλησιαστική μουσική εἶναι οἱ τέχνες πού συνέχουν τίς κοινωνίες – τοὐλάχιστον τήν ἑλληνική. Ἡ τραγική ἐποχή, ὡστόσο, δέν προέκυψε ὡς ρήξη, ἀλλά ἐπωάστηκε, μεταξύ ἄλλων, ἀπό τίς ἀρχές τῆς δεκαετίας τοῦ 1930, τό 1931, περίοδο κατά τήν ὁποία ὁ ἀντισημιτισμός καί ἡ βία ἀρχίζουν νά ἀποκαλύπτουν τίς πιό σκοτεινές πλευρές τῆς κοινωνίας.
Ὁ Γιῶργος Σκαμπαρδώνης μᾶς μιλᾶ καί γι’ αὐτήν τήν περίοδο τῆς γενέτειρας πόλης του, τήν ὁποία ἐξετάζει σέ μεταγενέστερο βιβλίο του, τό «Ἥλιος μέ ξιφολόγχες» (ἐκδόσεις Πατάκη, 2023), τό καλογραμμένο ἀστικό νουάρ, ὅπως ἔχει γραφεῖ χαρακτηριστικά. Καί ἀκόμα, σχετικά μέ τό ὑπό ἔκδοσιν βιβλίο του, «Λίγη μυθοπλασία δέν βλάπτει», ἀπό τόν ἴδιο ἐκδοτικό οἶκο, ὁμολογεῖ ὅτι εἶχε τήν ματαιοδοξία νά καταγράψει τίς ἐμπειρίες του ἀπό τά τόσα χρόνια πού ὑπηρετεῖ τό διήγημα καί τό μυθιστόρημα ὡς πιθανή βοήθεια σέ ναυτιλλομένους τῆς ἀφήγησης, ὥστε νά ἀποφύγουν τά ἀρχικά, χοντρά λάθη.
Κύριε Σκαμπαρδώνη, εἴχατε ἀναφέρει σέ συνέντευξή σας, τό 2012, ὅτι θεωρεῖτε τήν μεγαλύτερη ἐπιτυχία σας τό γεγονός ὅτι μείνατε στήν Θεσσαλονίκη. Ἄν ἐξακολουθεῖτε νά τό πιστεύετε, γιά ποιόν λόγο τό αἰσθάνεστε αὐτό;
Ἀναμφίβολα, οἱ εὐκαιρίες ἀνέλιξης στήν Ἀθήνα εἶναι περισσότερες σέ ὁρισμένα ἐπαγγέλματα, ὅπως ἡ δημοσιογραφία ἤ τό θέατρο. Ἐμένα, ἐπειδή μέ ἐνδιέφερε πάνω ἀπ’ ὅλα ἡ λογοτεχνία, ἔνοιωθα πώς στήν πόλη μου μπορῶ νά γράφω καλύτερα, καθ᾿ ὅτι αἰσθάνομαι βαθύτερα, κατανοῶ καλύτερα τούς ἀνθρώπους καί τά πράγματα. Καί, ἀφοῦ ἔγραφα λογοτεχνία ἐδῶ καί ἐξέδιδα στήν Ἀθήνα, δέν ὑπῆρχε πρόβλημα – πολύ περισσότερο πού ἐπαγγελματικά, δημοσιογραφικά, ἐξελίχθηκα ἐπαρκῶς στήν Θεσσαλονίκη, ἀνέλαβα τήν διεύθυνση τῆς ἐφημερίδας, ἀργότερα ἑπτά περιοδικῶν, καί εἶχα τήν τιμή νά διατελέσω πρόεδρος τῆς ΕΡΤ3. Τώρα μέ τό διαδίκτυο τά πράγματα εἶναι ἀκόμα πιό εὔκολα καί συνεργάζομαι, ἀπό ἐδῶ καί ἄνετα, μέ τά «ΝΕΑ» τοῦ Σαββάτου.
Εἶστε πράγματι, ὅπως λέει ὁ Ἐγγονόπουλος –καί ἔχετε ἐπαναλάβει σέ ἕτερη, περισσότερο πρόσφατη, συνέντευξή σας–, «νοσταλγοί μιᾶς πόλεως πού δέν ὑπάρχει πιά» παρά μόνο στήν λογοτεχνία;
Ὁ καθείς κουβαλάει μιάν φαντασιακή ἐκδοχή τῆς πόλης ἐντός του. Ἡ γειτονιά του, τά κρίσιμα μέρη, οἱ συναντήσεις, οἱ ἡλικίες, οἱ ἐμπειρίες, ἡ μυθοποίηση διά τῆς μνήμης. Ἐξ ἄλλου, κάθε πόλη ἀλλάζει κάθε στιγμή, τά πάντα ἐξελίσσονται καί μεταβάλλονται – ἄρα, ἀναπόφευκτα, ὅλοι μας εἴμαστε νοσταλγοί μιᾶς πόλεως πού δέν ὑπάρχει πιά καί πού ἀνέκαθεν ὑπῆρχε μέσα μας ἀποσπασματικά καί δυναμικά, ὡς ἀφαίρεση καί ὡς ὑποκειμενική πρόσληψη μιᾶς θρυμματισμένης ἀντανάκλασης.
Στό «Οὐζερί Τσιτσάνης» ἡ Κατοχή, μέ φόντο τήν πόλη σας, τήν Θεσσαλονίκη, δέν ἐμφανίζεται μόνον ὡς ἕνα ἱστορικό γεγονός, ἀλλά ὡς μιά συνθήκη πού εἰσβάλλει στήν καθημερινότητα, στίς ἀνθρώπινες σχέσεις, στόν ἔρωτα καί στίς πιό μικρές χειρονομίες τῶν ἀνθρώπων. Πόσο δύσκολο ἦταν νά «μπεῖτε στά παπούτσια τους», γεννημένος μία δεκαετία ἀργότερα;
Μελετῶντας ντοκουμέντα καί ὑλικό, φωτογραφίες καί μουσικές, ἐφημερίδες καί περιοδικά, κάνοντας πολλές συνεντεύξεις καί συμπληρώνοντας τά κενά μέ τήν ἐπινόηση. Ἤ προβάλλοντας νεώτερες συμπεριφορές σέ ἄλλον χρόνο, μεταφέροντας στοιχεῖα σύγχρονων χαρακτήρων σέ ἐκεῖνα τά χρόνια, μέ τήν ἐπίφαση ἐκείνης τῆς ἐποχῆς καί μέ κάποια ἀπό τά σουσσούμια της, τήν γλῶσσα, τήν πόζα, τό ντύσιμο, τά ἤθη, τίς ἀνάλογες τελετουργίες καί καθημερινές χειρονομίες. Αὐτό δέν εἶναι τό πιό δύσκολο· τό πιό ζόρικο πάντα εἶναι οἱ δομές τῆς ἀφήγησης καί ἡ ἐκλέπτυνση τοῦ κατάλληλου ὕφους, οἱ μεταβάσεις, ἡ ποικιλία τῶν τόνων καί τό ἔνστικτο τοῦ ἀπρόβλεπτου.
Τό οὐζερί καί ἡ μουσική τοῦ Τσιτσάνη λειτουργοῦν μέσα στήν ζοφερή πραγματικότητα τῆς Κατοχῆς ὡς χῶροι μιᾶς εὔθραυστης ἀνθρώπινης συνύπαρξης. Τί πιστεύετε ὅτι μᾶς ἀποκαλύπτει ἡ λαϊκή μουσική γιά τήν ψυχή μιᾶς κοινωνίας πού δοκιμάζεται στά ἄκρα;
Ἡ λαϊκή καί ἡ ἐκκλησιαστική μουσική εἶναι οἱ τέχνες πού συνέχουν τίς κοινωνίες – τοὐλάχιστον τήν ἑλληνική. Καμμία ἄλλη τέχνη δέν ἑνοποιεῖ τόσο βαθειά καί τόσο δραστικά τούς Ἕλληνες. Δέν ὑπάρχει γλέντι χωρίς Τσιτσάνη, χωρίς Μᾶρκο, χωρίς τό «παπάκι πού πάει στήν ποταμιά». Χωρίς δηλαδή δημοτικά τραγούδια. Τί νά ἀκούσεις ὅταν γλεντᾶς; Τήν Μαντόνα; Τί θά ἀκούσει ὁ ἐρωτευμένος φαντάρος; Τούς U2; Ὄχι. Λαϊκό ἤ τῆς καψούρας θά ἀκούσει. Τώρα, βέβαια, εἶναι δύσκολο νά ὁρίσεις πιά τί εἶναι ὄντως λαϊκό καί τί λαμπρό σκυλάδικο, τί νεοσκυλέ, ἤ λαϊκό γάβ-γάβ, τί σκυλοπόπ ἤ τί ἄλλο, πού ἐνίοτε ἀπαιτεῖ νά εἶσαι καί ἐμβολιασμένος. Τά πράγματα μπερδεύτηκαν.
Μέ ἀφορμή τήν ὁμώνυμη ταινία τοῦ Μανούσου Μανουσάκη, βασισμένη στό βιβλίο σας, θά ἤθελα νά ρωτήσω ἄν πιστεύετε ὅτι ἡ κινηματογραφική-τηλεοπτική μεταφορά βιβλίων μπορεῖ νά δημιουργήσει μία νέα γενιά ἀναγνωστῶν.
Τό σινεμά καί τό θέατρο βοηθοῦν ἀρκετά, ἀλλά θεωρῶ ὄχι πολύ πιθανό νά δημιουργήσουν νέες γενιές ἀναγνωστῶν. Τήν ἀγάπη γιά τό διάβασμα ἤ τήν ἔχει κανείς ἤ δέν τήν ἔχει. Μπορεῖ εὐκαιριακά νά διαβάσουν περισσότεροι ἕνα συγκεκριμένο βιβλίο πού ἔγινε ταινία, ἀλλά αὐτό δέν τούς κάνει, αἴφνης, καί βιβλιόφιλους. Μακάρι νά συνέβαινε κάτι τέτοιο, ἀλλά ἀμφιβάλλω.
Στόν μεταγενέστερο «Ἥλιο μέ ξιφολόγχες» ἐπιστρέφετε στήν Θεσσαλονίκη τοῦ 1931, σέ μιά ἐποχή κατά τήν ὁποία ὁ ἀντισημιτισμός καί ἡ βία ἀρχίζουν νά ἀποκαλύπτουν τίς πιό σκοτεινές πλευρές τῆς κοινωνίας. Πιστεύετε ὅτι ἡ Κατοχή καί τό Ὁλοκαύτωμα ὑπῆρξαν μιά ἱστορική ρήξη ἤ ὅτι τό ἔδαφος ἦταν «στρωμένο» νά συμβοῦν;
Εἰδικά στήν Θεσσαλονίκη, ναί. Τά πάντα προοικονομοῦσαν τίς τραγωδίες πού ἕπονταν. Ἡ πόλη ἦταν σάν ἕνα πολιτικό ἐργαστήριο τοῦ μέλλοντος ἤ μιά σφαῖρα μάγισσας, ἐντός τῆς ὁποίας διαφαινόταν καθαρά ὁ ζόφος τοῦ ἐπερχόμενου.
Ἡ Θεσσαλονίκη ὑπῆρξε γιά αἰῶνες μιά πολυπολιτισμική πόλη, μέ τήν μεγάλη ἑβραϊκή κοινότητα νά ἀποτελεῖ ἀναπόσπαστο μέρος τῆς ταυτότητάς της. Ὡστόσο, ἡ Ἱστορία της σημαδεύτηκε ἀπό τήν βία, τόν διωγμό καί, τελικά, τήν ἐξόντωση τοῦ μεγαλύτερου μέρους αὐτῆς τῆς κοινότητας κατά τήν Κατοχή. Τί σημαίνει σήμερα νά θυμόμαστε μιά πόλη ὄχι μόνο γιά ὅσα ὑπέστη, ἀλλά καί γιά ὅσα ἐπέτρεψε νά συμβοῦν;
Δέν ὑπάρχει ἑνιαία συνείδηση σέ καμμία πόλη, ὥστε νά ὑπάρχει καί συλλογική εὐθύνη γιά ὅσα ἔγιναν ἤ συμβαίνουν. Ὑπῆρξαν, βέβαια, καί ἀντισημῖτες καί δωσίλογοι, ἀκόμα καί Ἑβραῖοι δωσίλογοι, μέ πυρῆνα τήν Ἑβραϊκή πολιτοφυλακή. Ἔχω ὅλα τά στοιχεῖα γιά τά πάντα. Τό ἀντίθετο εἶναι ἁπλοϊκή προπαγάνδα αὐτομαστίγωσης ἤ ἰδιοτελοῦς αὐτοταπείνωσης. Ἐξ ἄλλου, πλεῖστοι ὅσοι Θεσσαλονικεῖς τιμήθηκαν ἀπό τήν Ἑβραϊκή κοινότητα ὡς δίκαιοι τῶν Ἐθνῶν, διότι βοήθησαν Ἑβραίους στήν Κατοχή. Καί, μέ βάση νέες μελέτες πανεπιστημιακῶν, οἱ ἑβραϊκές περιουσίες ἔχουν ἀποδοθεῖ σέ ποσοστό 99%. Ἡ Θεσσαλονίκη ἦταν μιά πόλη πολυεθνοτική καί πολύσπερμη, διεκδικούμενη ἀπό ὅλους καί καθόλου πολυπολιτισμική μέ τήν κολακευτική ἔννοια τοῦ ὅρου, ἄς ποῦμε σάν τό Λός Ἄντζελες. Ὅλοι τήν ἤθελαν γιά δική τους. Καί οἱ ἀκροδεξιοί, καί οἱ φασίστες, καί οἱ κομμουνιστές, καί οἱ Ἑβραῖοι, καί οἱ Βούλγαροι, καί οἱ Ρουμᾶνοι, καί οἱ Σέρβοι, καί οἱ Ἀλβανοί. Ὅλοι τήν «ζαχάρωναν» καί ὅλοι τήν διεκδικοῦσαν ἀνηλεῶς. Οἱ συγκρούσεις, τό 1931, μέ κατάληξη τόν ἐμπρησμό τοῦ Ἑβραϊκοῦ Κάμπελ ἦταν φοβερές, καθημερινές καί προανήγγειλαν τά ἐπερχόμενα δεινά ἐδῶ, ἀλλά καί σέ ὅλη τήν Εὐρώπη: Μάης τοῦ 1936, δικτατορία Μεταξᾶ, κυριαρχία τοῦ ναζισμοῦ καί τοῦ σταλινισμοῦ, πόλεμος, εἰσβολή Ἰταλο-Γερμανῶν καί Βουλγάρων, ὁλοκαύτωμα τῶν Ἑβραίων, Ἐμφύλιος.
«Δικτατορία Μεταξᾶ, εἰσβολή Μουσσολίνι, εἰσβολή Γερμανοβουλγάρων, Kατοχή, ἀφανισμός τῶν Ἑβραίων σέ ὅλη τήν Εὐρώπη, Ἐμφύλιος. “Αἱ συνέπειαι τῆς παλαιᾶς Ἱστορίας”. Ὁ ἀπόηχος φθάνει μέχρι σήμερα» ἔχετε πεῖ. Ὑπό ποιό πρίσμα ζοῦμε ἡμέρες τοῦ 1931;
Πάντα ὑπάρχουν ἐπαναλήψεις στήν Ἱστορία, καί καθόλου ὡς φάρσα. Ἡ πολιτική εἶναι συνήθως βαρετή, κλισέ, καί ἐπαναλαμβανόμενη. Τά ἴδια γίνονται καί θά ξαναγίνουν μέ αἱματηρά ἀνιαρό τρόπο. Τά βασικά διέπουν καί ἐπανέρχονται διαρκῶς, μεταλλασσόμενα μέσα στίς κοινωνίες, ἀπό ὅπου συνήθως λείπει ἡ πρωτοτυπία. Τά ἴδια συμφέροντα, ὁ ἴδιος ναρκισσισμός, ἡ ἴδια τυφλότητα, ὁ ἴδιος φανατισμός, ἡ ἴδια φιλόδοξη ἀνικανότητα, σέ παραλλαγές. Δεῖτε τί γίνεται στήν Εὐρώπη. Ἄρχισαν, πάλι, τά… ὄργανα.
«Δέν γράφω ἐδῶ ἕνα θεωρητικό “Πηδάλιο” συγγραφῆς διηγήματος ἤ μυθιστορήματος – δέν ξέρω, πιά, ἄν θά μποροῦσα ἤ ἄν θά τό ἄντεχα. Προσπαθῶ νά πῶ μερικά βασικά ἀπό τήν ὅποια ἐμπειρία μου στήν ὑπηρεσία τῶν δύο εἰδῶν, κυρίως ἀπό διαβάσματα τρίτων», ἀναφέρετε γιά τό νέο σας βιβλίο «Λίγη μυθοπλασία δέν βλάπτει» . Τί ἦταν αὐτό πού σᾶς κινητοποίησε νά τό γράψετε;
Ἀναφέρεστε στό νέο βιβλίο μου πού θά κυκλοφορήσει τίς ἑπόμενες ἡμέρες. Εἶχα τήν ματαιοδοξία νά καταγράψω τίς ἐμπειρίες μου ἀπό τά τόσα χρόνια πού ὑπηρετῶ τό διήγημα καί τό μυθιστόρημα. Ἴσως ἀπό τίς σκέψεις μου βοηθηθοῦν κάποιοι νέοι ναυτιλλόμενοι τῆς ἀφήγησης καί ἀποφύγουν τά ἀρχικά, χοντρά λάθη.
Δημοσιογραφία (καί μάλιστα σέ ἐπιτελικές θέσεις), συγγραφή σεναρίου, συγγραφή κειμένων γιά θέατρο, μυθιστορηματική γραφή, διηγήματα καί ἄλλα. Ἄν κάποιος ἀπαιτοῦσε μία καί μόνον ἐπιλογή ἀπό ὅλα ὅσα καταπιάνεστε, ποιά θά ἦταν αὐτή;
Τό γράψιμο, γενικά, ὡς πάθος, ὡς αὐτοάνοσο νόσημα θώρακος.
Μπήκατε ποτέ στόν πειρασμό νά κατεβεῖτε στήν Ἀθήνα; Πόσο διαφορετικά πιστεύετε ὅτι θά γράφατε, ἄν ἀπομακρυνόσασταν ἀπό τόν συγκεκριμένο τόπο, ἀπό τίς ἱστορίες, τίς γλῶσσες καί τούς ἀνθρώπους πού συγκροτοῦν τόν κόσμο του;
Δέν μπῆκα ποτέ στόν πειρασμό νά μείνω στήν Ἀθήνα. Σέ πιό μικρές πόλεις, ναί, ὅπως ἡ Καβάλα, ἡ Ἀλεξανδρούπολη, ἤ σέ κάποιο νησί. Σκεφθεῖτε ὅτι στόν Κάλβο ἦταν ἀρκετή ἡ Ζάκυνθος καί στόν Σκαρίμπα ἡ Χαλκίδα. Καί, ἴσως, μετά ἀπό πολλά χρόνια σέ ἕνα ἄλλο μέρος νά κατόρθωνα νά γράψω ἀλλιῶς – παραλλάσσοντας τό κοινῶς λεγόμενο «Οὐ σύ μέ λοιδορεῖς, ἀλλά ὁ τόπος». Δέν ξέρω.
Κύριε Σκαμπαρδώνη, γιά ποιά ἀπό τίς διακρίσεις πού ἔχετε λάβει –μεταξύ ἄλλων, ἀπό τήν Ἀκαδημία Ἀθηνῶν, τό Ἵδρυμα Μπότση, τό Κρατικό Βραβεῖο Διηγήματος, ἤ γιά τίς ὀκτώ, σύμφωνα μέ ὅ,τι διαβάζω, γλῶσσες στίς ὁποῖες ἔχουν μεταφραστεῖ τά ἔργα σας– αἰσθάνεσθε περισσότερο ἱκανοποιημένος;
Μοῦ ἀρέσουν τά βραβεῖα – ἐξ ἄλλου, ὅλοι γιά ἕναν καλό λόγο ζοῦμε. Εἶναι μιά ἱκανοποίηση. Ἀλλά τό μόνο πού βαθύτερα καί πραγματικά μέ συνεπαίρνει εἶναι τό μυστήριο τῆς ἔμπνευσης καί τοῦ γραψίματος. Εἶναι ἑκούσιο πάθος καί πυρετός καθ’ ἕξιν.
Λίγο τετριμμένη ἐρώτηση: Τί ἔχετε στό… συρτάρι;
Τίποτα. Ὅ,τι ἀπέμεινε ἤ ὅ,τι ἔρχεται αἰωροῦνται ἐντός μου.
Μ.Η.Τ. 232122