Καταστατική προϋπόθεσις γιά τήν κοινωνία ὁ πατέρας καί ἡ μητέρα – Τί ἀπήντησε ὁ φιλελεύθερος διανοητής σέ συνέντευξη στό capital.gr
«Ο ΠΑΤΕΡΑΣ ΚΑΙ Η ΜΗΤΕΡΑ, ὁ μπαμπᾶς καί ἡ μαμά, εἶναι ἡ καταστατική προϋπόθεση τῆς κοινωνίας.» Αὐτό τονίζει ὁ φιλελεύθερος διανοητής Στέλιος Ράμφος σέ συνέντευξη πού ἔδωσε στόν δημοσιογράφο Ἀντώνη Κυριαζᾶνο καί τόν δικτυακό τόπο capital.gr. Ὁ Στέλιος Ράμφος ὄχι μόνον δίδει καταλυτικές ἀπαντήσεις στά ζητήματα πού ἔχουν τεθεῖ ἀπό τόν Πρωθυπουργό καί ἄλλους θιασῶτες τῆς θεσμοθετήσεως τοῦ γάμου γιά τά ὁμόφυλα ζευγάρια, ἀλλά ἀναζητεῖ καί τίς γενεσιουργούς αἰτίες ἄλλων φλεγόντων (ἀλλά καί συναφῶν ὅπως τεκμαίρεται) θεμάτων, ὅπως ἡ ἐφηβική βία, ἐνῷ καταρρίπτει καί τά ἐπιχειρήματα ἐκείνων πού προτρέπουν τήν υἱοθέτηση μέτρων, ἁπλῶς καί μόνον, ἐπειδή τά ἐφαρμόζουν ἄλλες εὐρωπαϊκές χῶρες.
Ἀκολουθεῖ τό πλῆρες κείμενο τῆς συνεντεύξεως τοῦ κ. Ράμφου:
Κύριε Ράμφε, τί εἶναι γιά ἐσᾶς ὁ γάμος καί ἡ οἰκογένεια;
Αὐτό εἶναι πράγματι τό βασικό καί κρίσιμο ἐρώτημα θά ἔλεγα, καί τό ἀφετηριακό σημεῖο ἄν θέλουμε νά μιλήσουμε μέ πιό ἀπαιτητικούς ὅρους. Ἐάν δεχτοῦμε ὅτι ὁ γάμος εἶναι τό ἐπιστέγασμα τῆς ἀγάπης ὅπως εἶπε ὁ πρωθυπουργός μεταξύ δύο ἀνθρώπων καί ταυτόχρονα ἕνα νομικό συμβόλαιο γιά τά δικαιώματα καί τίς ὑποχρεώσεις τῶν μελῶν του, θά πρέπει νά ἀναρωτηθοῦμε γιατί ἐπί τόσες χιλιετίες, καί ξεκινῶντας ἀπό τήν πατριαρχική μορφή τῆς κοινωνίας καί τήν ἀρχέγονη πατριά, ἄνθρωποι ἄγνωστοι μεταξύ τους καί παντοῦ στή γῆ αἰσθάνθηκαν καί αἰσθάνονται τήν ἀνάγκη νά ἑνωθοῦν καί νά σχηματίσουν αὐτό τό παράξενο μόρφωμα πού εἶναι ἡ βάση τῆς κοινωνίας, καί λέγεται οἰκογένεια.
Καί δέν εἶναι ὁ γάμος τό ἐπιστέγασμα μιᾶς ἀγάπης;
Ἡ ἀγάπη πού καλῶς ὑπάρχει, δέν ἴσχυε ἐπί χιλιετίες, αὐτό εἶναι ἕνα ζήτημα πού προέκυψε –γιά νά τό πῶ χαριτολογῶντας, μετά τόν σαιξπηρικό Ρωμαῖο καί Ἰουλιέττα, εἶναι ἕνα ζήτημα τῶν τριῶν τελευταίων αἰώνων, καί στήν πραγματικότητα, ἡ ἀγάπη στόν γάμο ὡς μόνη προϋπόθεση, εἶναι μιά ὑπόθεση μερικῶν μόνο δεκαετιῶν. Ἄν δεχτοῦμε τήν σύγχρονη καί μᾶλλον ἁπλή αὐτή ἑρμηνεία, ὅτι ὁ γάμος εἶναι τό ἐπιστέγασμα τῆς ἀγάπης, τότε ἐγώ, ἄν μποροῦσα νά νομοθετήσω, θά κατέθετα ἕνα νομοσχέδιο κατά τοῦ γάμου, ἐπειδή ἄν ἔφτανε ἡ ἀγάπη, δέν θά χρειαζόταν γάμος.
Ἄρα γιά ἐσᾶς ὁ γάμος εἶναι κάτι πολύ περισσότερο.
Βεβαίως. Καί εἶναι τό θεσμικό ἐπιστέγασμα πού διαμορφώνει τήν οἰκογένεια. Ἐπειδή οἱ ἄνθρωποι μετά τήν ἀρχέγονη πατριά ἀναγνώρισαν τήν ἀνάγκη νά διαχειριστοῦν τήν ζωή τους μ’ ἕναν τρόπο πού θά μποροῦσε νά ἐγγυηθεῖ στήν ἀνθρωπότητα ἕναν διαφορετικό τρόπο ζωῆς ἀπό αὐτήν πού ζοῦνε τά ζῶα. Αὐτό πού ἐμεῖς εἴπαμε οἰκογένεια καί πού μέ τόν τρόπο πού τήν ξέρουμε ἐμεῖς ὑπάρχει μόνο στόν ἄνθρωπο. Ἄν δεχτοῦμε ὡς προϋπόθεση μόνο τήν ἀγάπη, τότε τίποτε δέν μᾶς ἐμποδίζει νά μιλήσουμε αὔριο γιά τήν ἀγάπη ἀνάμεσα σ’ ἕναν ἄνθρωπο καί ἕνα ζῶο, ἤ ἀνάμεσα σ’ ἕναν ἄνθρωπο καί ἕνα ρομπότ, καί ποιός ξέρει τί ἄλλο θά μποροῦσε νά φανταστεῖ κανείς.
Καί αὐτό τό περισσότερο, τί εἶναι;
Στόν γάμο λοιπόν ὑπῆρχε πάντα ἕνα βαθύτερο αἴτημα τό ὁποῖο δέν ἦταν ἐπιπόλαιο. Μέσῳ τοῦ γάμου, δημιουργεῖται οἰκογένεια καί ὁ ρόλος της εἶναι πάρα πολύ σημαντικός, διότι μέσῳ αὐτῆς ἀναπροσανατολίζεται μέ τρόπο ποιοτικό καί μέ τρόπο ἀξιακό ἡ ἐπιθυμία τοῦ ἀνθρώπου. Ἀντί δηλαδή γιά ζωώδεις ὁρμικές πιέσεις, ἀναπτύσσουμε ἐπιθυμίες ἀξιακές πού μποροῦν νά μᾶς ἐξανθρωπίσουν. Μέ τόν θεσμό τοῦ γάμου καί μέσα ἀπό τήν οἰκογένεια, ἐπιτυγχάνουμε τήν διαφοροποίηση τῆς ἐπιθυμίας ἡ ὁποία παύει νά εἶναι μία ἐνστικτώδης ἐπιθυμία χωρίς ὅρια καί χωρίς προσανατολισμό ὅπως εἶναι στά ζῶα πού ἀδιαφοροῦν γιά τά πάντα. Αὐτός ὁ ἀναπροσανατολισμός τῆς ἐπιθυμίας ἀνεξαρτήτως τοῦ τί γίνεται στήν ζωή, ἀνεξαρτήτως τοῦ ἄν ἔχουμε ἄθλιες καί κακές οἰκογένειες, ἀποτελεῖ τόν ἰδεότυπο τῆς οἰκογένειας. Αὐτό τό περιέγραψε ὁ Φρόυντ μέ τό Οἰδιπόδειο Σύμπλεγμα καί μέ τήν ἀπαγόρευση τῆς αἱμομιξίας, στό πλαίσιο τοῦ γάμου καί τῆς οἰκογένειας. Αὐτός λοιπόν εἶναι ὁ σκοπός τῆς οἰκογένειας, ὁ ἐξανθρωπισμός τοῦ ἀνθρώπου, μιλῶντας ἀνθρωπολογικά, ψυχαναλυτικά καί κοινωνιολογικά. Καί ὄχι μέ βάση τοῦ τί ἀκοῦμε γιά ἄθλιους γονεῖς πού κακοποιοῦν τά παιδιά τους ἤ ὁτιδήποτε ἀνάλογο, καί πού ὄντως ὑπάρχουν.
Αὐτό εἶναι ἕνα ἐπιχείρημα πάντως κατά τῆς «φυσιολογικῆς» οἰκογένειας, πού ἀκούγεται συχνά…
Εἶναι ὅμως σάν νά λέμε ὅτι διαθέτοντας τόν ἰδεότυπο τοῦ ἀριθμοῦ γιά νά κάνουμε πράξεις, καί κάνοντας ἐμεῖς λάθη στήν πρόσθεση ἤ τήν ἀφαίρεση, νά φταίει ὁ ἀριθμός. Τό θέμα λοιπόν δέν εἶναι μιά συγκεκριμένη οἰκογένεια, ἄν εἶναι καλή ἤ κακή, ἀλλά ὁ ἰδεότυπος ἐκεῖνος, αὐτό τό «δέον», ἡ καταστατική προϋπόθεση ἄν θέλετε, πού θά διαμορφώσει μιά κοινωνία χωρίς ἄγρια ἔνστικτα, ἀλλά ἀναπτύσσοντάς την μέ αἰσθήματα ἀγάπης, συντροφικότητας, ἀλληλοβοήθειας καί τά συναφῆ. Γι’ αὐτό καί λέμε ὅτι ὁ πυρῆνας τῆς κοινωνίας εἶναι ἡ οἰκογένεια. Ἐπαναλαμβάνω ὡς ἰδεότυπος καί ὄχι ὡς καλή ἤ κακή πρακτική. Καί ἔχει πολύ μεγάλη σημασία νά καταλάβουμε ὅτι ὅλη ἡ κουβέντα γίνεται γιά αὐτόν τόν ἰδεότυπο.
Καί πού περιλαμβάνει καί τό παιδί, ὡς φυσικό ἐπακόλουθο;
Ἀκριβῶς. Εἶναι τό μεταγενέστερο βῆμα, μέσα σ’ αὐτήν τήν οἰκογένεια καί σ’ αὐτόν τόν ἰδεότυπο. Τό σημαντικό εἶναι ἡ εἰκόνα ἑαυτοῦ πού ἀποκτᾶ τό παιδί ὡς ὑποδοχέας ἀξιῶν καί συναισθημάτων, καί εἶναι ἡ οἰκογένεια πού τό ἐξανθρωπίζει μέσα ἀπό τά μικρά καί μεγάλα «μή» καί «ὄχι», καί τίς ἄλλες ἀπαγορεύσεις. Εἶναι ἡ οἰκογένεια πού ἐξανθρωπίζει τίς ἐπιθυμίες παύοντας ἔτσι ὁ ἄνθρωπος νά ἔχει μιά ἀτελείωτη ὁρμική ἐπιθυμία. Ἐπειδή ἄν ἔχουμε μιά ἀτελείωτη ὁρμική ἐπιθυμία, τελειώνει καί ἡ κοινωνία, ἐπειδή καί ἡ βία θά εἶναι χωρίς ὅρια ὅπως τείνει νά γίνει σήμερα. Ὑπό αὐτή τήν ἔννοια, τό παιδί ἔχει ἀνάγκη μητέρας καί πατέρα, καί ὄχι ὁμοφύλων συζύγων γιά νά ἔχει μία σωστή καί ξεκάθαρη εἰκόνα ἑαυτοῦ, καί ὄχι μία θολή εἰκόνα ἑαυτοῦ, ἐπειδή τότε δέν θά μπορεῖ νά ἐκτιμήσει τί πρέπει νά κάνει καί τί ὄχι. Γιά νά ἀναπτύξει ἕνα παιδί συναισθήματα κοινωνικότητας, θά πρέπει νά ἔχει μία καθαρή εἰκόνα ἑαυτοῦ.
Αὐτό πού ζοῦμε τώρα μέ τήν ἔξαρση τῆς μαθητικῆς βίας ἔχει σχέση μ’ αὐτό πού λέτε;
Ναί, δέν εἶναι τυχαῖο ὅτι τώρα ὀργιάζει ἡ βία τῶν παιδιῶν, ἄν καί δέν θέλω νά μπῶ σ’ αὐτό τό θέμα, ἀλλά ναί, ἔχει σχέση μέ αὐτά πού λέμε. Ἐπειδή τήν θέση τῶν γονιῶν τους τήν ἔχουν πάρει οἱ μηχανές, ἡ τεχνολογία, τά τάμπλετ, τά κινητά, οἱ ὑπολογιστές. Καί τό κῦρος τῶν γονέων ἔχει περάσει σ’ αὐτά τά μηχανήματα, ὅμως αὐτά δέν συμμετέχουν στήν ὀργάνωση τῆς κοινωνίας ὅπως συμμετέχουν τά παιδιά στήν πραγματική οἰκογένεια. Μέ αὐτή τήν θολή εἰκόνα ἑαυτοῦ, τά παιδιά ὡς ἐνήλικες θά δημιουργήσουν κοινωνίες, σκληρά ἀνταγωνιστικές, ὅπου τό μεγάλο ψάρι θά τρώει τό μικρό. Θά ἐπιστρέψουμε σέ μιά ζωώδη κοινωνία, στήν ζωώδη, πραγματικά καί κυριολεκτικά, κατάσταση τοῦ ἀνθρώπου.
Ὅμως οἱ κοινωνίες δέν ἐξελίσσονται, δέν προχωρᾶνε μπροστά, ὅπως εἶναι ἡ κοινή ἀντίληψη γιά τήν πρόοδο;
Ἡ ἐξέλιξη τῶν κοινωνιῶν μέ τόν τρόπο πού τήν ζοῦμε σήμερα, εἶναι μιά κατακόρυφη ἐπαύξηση τῆς βίας. Εἶναι μιά ἐπιστροφή φυσικῶν ὁρμῶν καί ἐπιθυμιῶν πού δέν ἔχουν ἀναπροσανατολιστεῖ ἀξιακά. Καί μιᾶς χρονικότητας πού ζητάει ἐδῶ καί τώρα τήν ἱκανοποίησή της, ὅπως τά ζῶα. Γυρνᾶμε κατ’ εὐθεῖαν στή ζούγκλα, καί ἐπειδή ἀναφερόμαστε σέ ἀνθρώπους, θά εἶναι πιό ἄγριο. Κατανοοῦμε αὐτά τά προβλήματα εἰς βάθος καί ὄχι μέ ὅρους πολιτικούς, καί δεχόμαστε ὅτι οἱ κυβερνῶντες ἔχουν καλές προθέσεις, διαπιστώνουμε ὅμως ὅτι τά δικαιώματα πού ἐπιχειροῦν νά προωθήσουν δημιουργοῦν προϋποθέσεις ἀδιέξοδων καταστάσεων. Μιά ἀκροάτριά μου στά μαθήματα πού κάνω στό Ἵδρυμα Θεοχαράκη, μοῦ ἀνέφερε ὅτι ἀναζητῶντας νά νοικιάσει ἕνα σπίτι στό Ρόττερνταμ, ἔπρεπε νά ἀπαντήσει σέ μιά σειρά ἐρωτημάτων πού σκοπό εἶχαν νά σχηματιστεῖ ἡ ταυτότητά της –αὐτό τό ζητάει τό κράτος. Μία ἀπό τίς ἐρωτήσεις ἦταν ἄν εἶχε ἐρωτική σχέση μέ τό κατοικίδιο πού εἶχε μαζί της. Καί αὐτό ὄχι γιά νά τήν ἀπορρίψουν ἀλλά γιά νά ἔχουν μία διαυγῆ εἰκόνα τῆς ταυτότητάς της. Στήν Ὁλλανδία ἐπίσης ὑπάρχουν σωματεῖα παιδόφιλων πού κάνουν ὀργανωμένες ἐκδρομές σέ χῶρες μέ χαλαρά ἤθη. Τό ὅτι χῶρες προηγμένες οἰκονομικά ἔχουν θεσπίσει τέτοια μέτρα ὅπως ἡ Ὁλλανδία, δέν σημαίνει ὅτι δέν κάνουν λάθη. Καί τό μεγαλύτερο λάθος τῶν προηγμένων χωρῶν εἶναι ὅτι προκάλεσαν τήν κλιματική ἀλλαγή, τήν πιό ἐπικίνδυνη κρίση, στό ὄνομα τῆς ἀνάπτυξης. Ὁπότε δέν μποροῦμε νά παίρνουμε τοῖς μετρητοῖς ὅ,τι ἐκεῖνες ἀποφασίζουν. Κάνουν κι ἐκεῖνες μεγάλα λάθη.
Καταλήγοντας λοιπόν ἡ γνώμη σας εἶναι ὅτι…
Ὁ πατέρας καί ἡ μητέρα, ὁ μπαμπᾶς καί ἡ μαμά, εἶναι ἡ καταστατική προϋπόθεση τῆς κοινωνίας. Ὄχι ὁ μπαμπᾶς-μπαμπᾶς, ἤ ἡ μαμά-μαμά, ἤ ὁ γονέας 1-γονέας 2. Ἐπειδή σ’ αὐτά τά σχήματα διαμορφώνει τό παιδί μιά τόσο θολή εἰκόνα ἑαυτοῦ πού μετά δέν θά μπορεῖ νά ἀντεπεξέλθει στίς ὁρμικές του ἐπιθυμίες καί στήν ἴδια τήν κοινωνικότητά του. Αὐτό εἶναι τό πρόβλημα. Εἶμαι βέβαιος ὅτι μέ τήν καλύτερη τῶν προθέσεων ἡ πολιτεία σκέφτηκε αὐτό τό μέτρο, κυρίως πιεζόμενη ἀπό τήν ἐπικαιρότητα τοῦ διεθνοῦς συρμοῦ. Καλύτερα θά ἦταν νά ἀκούσουμε τίς ἐνοχές μας γιά τόν ἄθλιο τρόπο πού φέρθηκε ἡ ἀνθρωπότητα ἀνά τούς αἰῶνες στούς ὁμοφυλόφιλους καί νά κρατήσουμε τήν θετική λύση, ὅπως εἶναι τό σύμφωνο ἐλευθέρας συμβιώσεως, ἕνα ἀπό τά καλύτερα πράγματα πού ἔχει κάνει ὁ ΣΥΡΙΖΑ καί εἶχαν ψηφίσει τότε καί ὀρθῶς καί ἀρκετοί βουλευτές τῆς Νέας Δημοκρατίας. Καί τό ὁποῖο καλύπτει ὅλα τά προβλήματα πού σήμερα θέλει νά ξαναλύσει τό νομοσχέδιο πού πρόκειται νά φέρει στή Βουλή ἡ κυβέρνηση. Τά καλύπτει ὅλα ἀπολύτως. Ὅπως τήν περίπτωση πού ἔρχεται ἀπό τό ἐξωτερικό ἕνα ὁμόφυλο ζευγάρι. Ἐρχόμενοι ἀπό τό ἐξωτερικό οἱ ὁμόφυλοι σύζυγοι, ὑπογράφουν τό σύμφωνο ἐλευθέρας συμβιώσεως, ὑπογράφουν καί τήν ἀναδοχή τοῦ τέκνου τοῦ ἑνός ἀπό τούς δύο συζύγους, καί προχωροῦν κανονικά. Σέ περίπτωση θανάτου, τό παιδί μένει μέ τόν ἀνάδοχο σύζυγο κανονικά καί δέν χρειάζεται νά ἀπευθυνθεῖ κανείς σέ ἵδρυμα γιά νά τό περιθάλψει.
Ὁπότε δέν ὑπάρχει θέμα ἱδρύματος, ὅπως φοβᾶται ὁ πρωθυπουργός, τό παιδί εἶναι ἀπολύτως καλυμμένο καί γιά ἄλλα κληρονομικά ἤ ἄλλης φύσεως θέματα. Ἄρα δέν ὑπάρχει κανένα πρόβλημα πού χρειάζεται τόν καινούργιο νόμο γιά νά λυθεῖ ἀπό τήν στιγμή πού ὑπάρχει τό πραγματικά φιλελεύθερο μέτρο τῆς εὐέλικτης καί ἐναλλακτικῆς λύσης τοῦ συμφώνου ἐλευθέρας συμβιώσεως. Καί ἄν ὑπάρχει κάποιο κενό ἤ κάποια παράλειψη, ἄς διορθωθεῖ ἐπί τοῦτο. Ἑπομένως, τό νομοσχέδιο περί γάμου τῶν ὁμοφύλων ζευγαριῶν περισσότερο δημιουργεῖ παρά λύνει προβλήματα.
